В гостях у незнакомца. Часть 1

Как понять человека другой культуры

8 минут
В гостях у незнакомца. Часть 1

Нырнуть в неизведанное, поместить себя в заведомо непривычную, контрастную среду — и попытаться разгадать ее, расшифровать. Изучить ее символы и знаки. Из чужака превратиться в друга! Именно так выглядят путешествия Ксении Диодоровой, сооснователя студии визуальных коммуникаций «Гонзо-дизайн». На протяжении многих лет она снова и снова возвращается в страны Востока, исследует мироощущение местных жителей и вместе с командой «Гонзо» создает мультимедийные проекты, которые повествуют об этом. Инструменты «Гонзо» — текст, звук, фото, видео и анимация — превращают истории на экране в настоящее путешествие.

Только что у «Гонзо» вышел новый проект — «Ак бата (Благословение для тебя)». Это история об особых кыргызских коврах, в которых зашифрованы послания матери своим детям. Об этих посланиях и о том, кто скрывается под хиджабом, читайте в нашем интервью.

Фото: Сагынбек Уланов

Уже который по счету проект «Гонзо» посвящен восточной культуре. Откуда у тебя такой интерес к Востоку?
Если честно, я не помню никакого специального события, которое развернуло бы меня к Востоку. Из детства мне запомнилась поездка в Тунис: меня тогда очень впечатлила магрибская (прим. ред. Магриб — регион Северной Африки) музыка и базар в деревне Табарка. И в этой среде смешения всего, среде хаоса, было очень комфортно. Чуть позже мне в руки попали книги чешских путешественников-исследователей Зикмунда и Ганзелки, которые на машине проехали всю Африку. Каждый раз, когда я болела в детстве, я открывала эти книги, потому что они действовали совершенно целительно. Они были очень честные, там рассказывалось и про болезни, и про голодающие деревни, но в то же время в этом чувствовался какой-то мечтательный дух путешествий. В первом томе я обнаружила карту с маршрутом передвижений, и там почему-то особенным образом была отмечена та самая деревня Табарка в Тунисе, хотя она очень маленькая. Это был интересный пункт.

Фото: Ксения Диодорова

Потом была поездка в Индию. В Дели со мной случилось такое переживание, которое, наверное, происходит со всеми, кто в первый раз приезжает в Азию. Помню, как мы ехали ночью в такси и оно объезжало коров и спящих на улице людей. Мы тогда не смогли заснуть, потому что все происходящее для нас было сплошным потрясением. Мне кажется, изначально это все было не столько про любовь к Востоку, сколько про желание поместить себя в совершенно контрастную среду, когда вокруг все другое: другие запахи, звуки, по-другому общаются люди.

А еще меня никогда не волновала стерильность. При всей моей любви к эстетике скандинавских стран, для меня важна максимальная нестерильность среды и ее открытость. Восточная культура построена на знаках и символах, и в этом ее загадочность. И в то же время это очень теплая, контактная среда.

Фото: Ксения Диодорова

Первое, что бросается в глаза, когда приезжаешь в большой город на Ближнем Востоке или в Юго-Восточной Азии, — это подвижность. На улицах происходит вся жизнь: люди выходят из домов, чтобы поесть вместе, попить чай. Даже в этих обыденных действиях чувствуется коллективное существование. Днями напролет мужчины в Марокко сидят в чайных, потягивают кипяток с мятой и разговаривают. Провести так целый день, за чаем и беседой, — это же определенное состояние ума и, вообще, образ жизни. Представь себе сцену, что в Москве, где-нибудь на Белорусской, сидят мужики в костюмах и целый день неторопливо пьют чай (смеется). Ситуация, конечно, абсурдная, но, мне кажется, она хорошо показывает контраст в среде. Мне всегда нравилась эта контрастность.

Фото: Ксения Диодорова

Кроме того, на Востоке сохранилось гораздо больше традиционных проявлений, чем на Западе, что меня очень привлекает. Традиционная культура отличается тем, что в ней много связей и значений в повседневных действиях — в том, как ты говоришь, одеваешься. Сегодня надела платок одного цвета, а завтра другого — не просто так, а как знак настроения или события. Конечно, этот символизм есть и в современной культуре, но, вероятно, исследовать его будет интересно лишь лет через 20.
Ваш новый проект «Ак Бата (Благословение для тебя)» как раз об этом символизме, верно?
О символизме и об истинных семейных ценностях в культуре Кыргызстана. Каждая героиня рассказывает свою историю, которая вышита в особом ковре — Туш кийизе. Их мамы вышивали своим детям перед свадьбой. Через узоры ковра они передавали пожелания благополучия, любви, поддержки. Там очень разветвленная система символов: каждая птичка или дерево что-то означают. Например, семечко граната, вышитое на Туш кийизе, — это пожелание продолжения рода. Семечко прорастет в дерево, его ветви будут крепнуть, и у них появятся побеги — дети.

Фото: Сагынбек Уланов

Как интересно! А какие еще символы тебе запомнились?
Там много простого, но трогательного, что-то в духе: «Я вышила дорогу, чтобы моей дочери ничего не преграждало путь». Мне почему-то особенно запомнились слова одной героини: «Для своей дочери я выбрала узор из цветов. Я хотела, чтобы цветы принесли ей просто счастье». Это очень необычно, потому что восточная культура наполнена системой долженствования. У тебя есть некий скрипт, который нужно прожить. Родители обычно ждут от детей определенных вещей. У нас ведь тоже так: от нас ждут, что мы поступим в университет, найдем работу. А тут — «просто счастье». Интересно получилось: эта женщина освоила традиционное ремесло и привнесла туда свой современный, нетрадиционный смысл.

Фото: Сагынбек Уланов

Получается, ковер — это настоящее письмо?
Цвет и форма — все это образует текст. Сейчас в современных коврах узоры не всегда несут какой-то смысл, но в традиционной культуре это было обязательно. Например, в коврах кочевников совершенно четко, прямо как текст, можно прочитать, от чего этот ковер должен был охранять путника. Когда родители отдавали дочь замуж и она уезжала в другой конец Кыргызстана, они знали, что больше ее не увидят. Единственное, что она могла сделать, — это передать им платочек с вышивкой через странников. По этому зашифрованному посланию они понимали, как живет их дочь, — хорошо ли ей, в мире ли она с мужем и его родней.

Фото: Сагынбек Уланов

Я люблю приводить пример из иранского фильма «Габбех». В нем разворачиваются два сценария: один — в реальной жизни, а другой — в узоре ковра, который ткет главная героиня. Она зашифровывает в этом ковре свои чувства, потому что ей не с кем их разделить. В конце фильма погибает ее возлюбленный, но мы этого не видим. Мы видим лишь то, как в правом нижнем углу ковра — почти как на странице, в конце абзаца — появляется фигура красной лошади. Из контекста становится понятно, что дело закончилось плохо. Ковер здесь — это, конечно, история человека, который его ткет, либо послание для кого-то.
Туш кийизы наделяют магическими свойствами?
Да, считается, что они обладают метафизической силой. Туш кийиз нельзя прятать в сундук или расстилать на полу, он должен висеть в определенном месте, чтобы его все видели. Это оберег — как крестик или подкова. Тут есть очень важный момент: все-таки его делает мама для своих детей. Это как с колыбельными — важно, что их поет не какая-то абстрактная женщина, а именно мама.

Фото: Сагынбек Уланов

Как складывается судьба детей, получивших эти ковры, пожелания мамы сбываются?
Трудно сказать, ведь многие ковры мамы еще не передали своим детям. Некоторые героини рассказывали про ковер, который достался им от мамы. В этой культуре не принято выносить сор из избы. У нас это архаичная поговорка, а в восточных обществах это правило жизни, реальная норма этики. Но одна женщина рассказала, как они с мужем ходят к реке, чтобы река унесла все их переживания и ссоры. По сути, это было пожелание ее мамы — сохранение мира в семье. Не знаю, многое ли сбывается, но они точно как-то по-своему проживают эти пожелания.

Фото: Сагынбек Уланов

А тебя научили ткать ковры?
Да. Правда, это было уже в Турции. Я приехала в деревню, где плести ковер — обязательное умение для девушки. Все равно что уметь яичницу готовить. В этой деревне я сделала жалкую попытку завязать свой первый десяток узелков и поняла, что это невероятно сложно. Я не понимаю, как из этих маленьких точечных действий может родиться целый ковер. Мне очень нравится такая аналогия: узелки в коврах — как пиксели. Из этих окрашенных точечек складывается рисунок. Чем меньше точка, тем дороже ковер: чем меньше пиксель, тем больше разрешение. Еще и поэтому ковры на шелке стоят дороже, ведь шелковая нитка очень тонкая и чтобы завязать узелок, требуется еще больше усилий. Женщины, которые ткут по шелку, не должны работать больше двух часов в день, иначе они могут потерять зрение.

Фото: Сагынбек Уланов

Мне нравится сравнивать ковер с диджитал-культурой еще и потому, что они технологически, структурно похожи. Но на ноутбуке письмо пишется за пару минут. Пока пишешь, параллельно слушаешь музыку, с кем-то говоришь или думаешь о чем-то своем. А когда ткешь ковер, ты больше ничего не можешь делать. Ты всем своим существом — руками, глазами, головой — завязываешь узелки. Это происходит очень медленно, требует огромной включенности и концентрации. В деревне мы обсуждали то, насколько технологии делают нас менее терпеливыми.

Фото: Сагынбек Уланов

В людях, которые занимаются такими ремеслами, можно увидеть это терпение — оно такое библейское, переходящее в смирение в каком-то смысле. Вот представь, я завязываю 10 узлов и у меня уже все — предел, дальше невозможно. А эти девушки так целый день сидят.

Я их спрашивала: «А вы думаете о чем-то за работой, может, о семье, о том, что приготовить на обед?» В ответ слышу: «Нет, если я буду думать, я собьюсь и рисунок получится неточный».

И это классная вещь. Я даже решила: «Все, мне нужно срочно купить станок». Сосредоточенности очень не хватает сегодня.
Как создают ковер: пожелания сначала формулируют на вербальном уровне, а потом претворяют это в узоры или сначала появляется картинка?
На мой взгляд, это большей частью бессознательный процесс. Есть известные символы в культуре: птица — это свобода, семечко — продолжение жизни. Мне кажется, что, формулируя пожелание, они выбирают из того, что им уже известно, то есть собирают некий конструктор. При этом ручной ковер — это очень авторская вещь. На символический слой накладывается твой личный эмоциональный — о чем думаешь, что чувствуешь во время работы. Плюс есть еще чисто визуальная культура. От деревни к деревне, от региона к региону могли меняться цветовые гаммы, которые, в свою очередь, связаны с климатом и ландшафтом. Если люди живут в горах, к примеру, у них в рисунке появляются очертания гор.

Фото: Сагынбек Уланов

Мне вспоминается твой марокканский проект «Видеть сны в хиджабах», в котором истории героинь рассказываются так же символично — через предметы обихода. Мне кажется, это потрясающая идея.
Марокканские женщины, так же как и кыргызские, немногословны. Не так, как мы с тобой сейчас — можем наговорить кучу умных слов. У них просто не принято говорить о себе. Я понимала, что в этой культуре, даже если ты уже познакомился с человеком, попросить его рассказать о своей семье — очень некорректно и неделикатно. А деликатность — здесь крайне важная черта культуры. Важно соблюсти границы, которые почти неощутимы. Именно поэтому в проекте с хиджабами был выбран такой ключ: они говорят как бы не со мной, а с этими предметами. Я озвучивала им шесть слов: дом, семья, детство, мечта, занятие, вера. Дома они находили предметы, которые ассоциировали с этими словами, и складывали из этих вещей натюрморты. Потом они рассказывали о каждом предмете: почему хлеб и оливки — это образ семьи или почему руки мамы — образ дома. В проекте очень мало текста, но он довольно точно раскрывает эмоциональную жизнь этих женщин и их отношения с миром.

Фото: Ксения Диодорова

В чем была главная сложность коммуникации с героями?
Сложность все время одна — сделать так, чтобы человек рассказал что-то действительно сокровенное. Это проблема большинства интервью. Как я всегда шучу, в каждом интервью с известным художником обязательно есть вопрос про творческие планы. Уйти от запрограммированности вопросов и ответов — одна из главных задач проекта.

Герои вовлекаются тогда, когда ты создаешь для них игру. С марокканской историей получилось все так хорошо и быстро, потому что сама затея с натюрмортами была похожа на игру. Героини не воспринимали это как интервью. Интересный момент: если кто-то из участниц поначалу не хотел вовлекаться в процесс, я показывала им натюрморт другой девушки. Они видели, что у другой получилось классно, и им уже тоже хотелось попробовать.

Фото: Ксения Диодорова

Прямо как с детьми!
Именно. Мы сейчас делаем много проектов, основанных на пользовательском контенте, — когда сами герои что-то создают. И тут важно не просто собрать информацию, а придумать такую механику, чтобы они могли поговорить сами с собой, подумать о чем-то интересном. Интересном для них, а не только для тебя.

Вопрос вроде «Расскажите о своей жизни» обычно никому не интересен. Чем конкретнее вопросы, тем эффективнее. Представь, если я спрошу сейчас о том, как у тебя появилась вся эта одежда. Тебе будет очень просто про это рассказать. Причем, к твоему рассказу моментально прикрепятся детали: обстоятельства, люди, места, эмоции. Это ключ. Его суть в том, чтобы спросить о чем-то простом и конкретном, но затронуть сразу много тем.

Фото: Ксения Диодорова

Очень здорово, что тебе удалось раскрыть символичность мышления — и марокканок, и кыргызстанок. Некоторые метафоры особенно запоминаются. Например, одна из марокканок сказала, что члены ее семьи, как специи в ступке: все так перемешались, что потеряли свой собственный аромат и приобрели один общий. Что в их образном ряде удивило тебя больше всего?
Меня удивило, что они пошли так глубоко. Одна из участниц выбрала руки мамы как символ дома и положила их на стол рядом с другими элементами натюрморта. Это же запредельный сюр! В принципе, понятно, почему руки мамы — это дом. Но я не ожидала, что она возьмет и попросит маму положить руки на стол. В этом есть смелость. Образ дает нам большую свободу, потому что позволяет зашифровать то, о чем просто так не расскажешь. В то же время образ помогает зрителю сохранить границы и деликатность, потому что не говорит с ним напрямую.

Фото: Ксения Диодорова

С одной стороны, восточная культура весьма сдержанная, но, с другой стороны, уровень темперамента там очень высокий. Этот темперамент как будто зашивается в образы и намеренно сдерживается. И если все это вскрыть, будет очень насыщенное переживание.
Как проект проходил в Марокко: ты говорила на английском или был переводчик?
У меня был местный проводник — учительница арабского, с которой я познакомилась еще до поездки в Марокко. Она помогала найти героев проекта и переводила. Без нее ничего не получилось бы. Вообще, иметь проводника в другой культуре — очень важно. Мне повезло, и почти в каждом проекте со мной был не просто переводчик или нанятый за деньги фиксер, который показывает места и дает контакты, как это часто бывает. Со мной был человек, который активно участвовал в происходящем, потому что он разделял мои идеи. И это сильно повлияло на качество проектов.

Фото: Ксения Диодорова

Ты снимала в Фесе, городе, где во многом сохраняется традиционный уклад жизни. Как это проявляется в быту? Ты была в разных домах, что традиционного ты там заметила?
Надо сделать оговорку, что марокканское общество достаточно закрытое и когда ты попадаешь к кому-то в дом, тебе показывают только общее пространство. Поэтому я видела далеко не все. Жилище может быть разным: кто-то живет в старинных аутентичных домах, кто-то — в обычных современных квартирах, похожих на наши с тобой. Но почти везде сохраняется важный ритуальный момент — все сидят не на стульях, а на ковре вокруг низкого стола. Спят тоже на полу, часто в доме даже нет кроватей. Интересно наблюдать за тем, как даже в современных квартирах с кухней из «Икеи» сохраняются чисто традиционные вещи, которые можно встретить и в деревенском доме.
Я знаю, что ты видела всех участниц проекта без хиджабов. Расскажи, что менялось в тот момент, когда девушки открывали лицо? Что ты чувствовала?
Начну с предыстории. На идею проекта меня натолкнул иранский фильм «Кандагар». Там есть сцена, где группа женщин в никабах, полностью закрывающих лицо, проходят таможенный контроль в пустыне. Таможенник приподнимает ткань, чтобы проверить, женщины ли они вообще, ведь часто никабы надевают мужчины, чтобы незаконно пересечь границу. В фильме это очень азартный, загадочный момент, потому что мы видим, лишь как никабы приподнимают, а кто под ними скрывается, нам не показывают. Эта загадочность и желание приоткрыть завесу стали основной предпосылкой проекта.

Фото: Ксения Диодорова

Я ехала в Марокко с мыслью, что это очень сакральный момент — снять хиджаб. Потом, когда я стала бывать в домах у участниц, мы садились пить чай и, если мужчин не было в доме, девушки снимали платки. Я ждала, что они будут смущаться, но они делали это совершенно спокойно и рутинно. Это как обувь снять. И когда они снимали хиджаб, я с удивлением обнаруживала, какие они обаятельные, улыбчивые и открытые. Я увидела в них совершенно неожиданную веселость. Это было очень интересно и забавно. Человек кажется гораздо более строгим, когда закрыта нижняя часть лица.

Во второй части интервью мы расскажем о том, как Ксения исследовала непростую жизнь таджикского Памира, и по-новому посмотрим на трудовых мигрантов.

Беседовала Лиза Жирадкова

© 2021. S7 Airlines — Все пpава защищены